【吳玉琴專訪１】當超時工作成為常態／勞基法解套記者會後逐字稿
編按：昨（3/3）日「社福團體特性與勞基法的衝突與解套記者會」會後，我留下來繼續專訪記者會主持人、民進黨不分區立委吳玉琴。此次訪問原本也應寫成報導，但此議題既敏感又尖銳，考量到時間有限，脈絡無法全面，為避免在內容的裁剪上引起更多誤會，遂在基本的文字整理後，直接提供訪談逐字稿。 以下粗體為提問，其餘為吳玉琴委員受訪回應。
Q：昨天記者會消息出來後，其實有非常多基層社會工作者在網路上反彈。不知道您與今天參與記者會，以及針對記者會訴求予以支持的社福管理階層，是否曾就基層社工的聲音有過任何討論？
我聽到團體有在反應社工的一些聲音。比如說在過去，我們大概假日出來上班，那我們過去社福團體大概都是用補休的方式，等於是「一換一」這樣子，那因為新的一例一休之後，休息日變成加班，那加班的時間又變成 1.34（倍的薪資）跟 1.67（倍的薪資），等於是有點比 1 還高了，所以勞工就會期望是用給加班費（的方式），那對於社福團體當然就會去計算成本了，因為增加的就會變成我要增加支出，那可是政府的相關補助並沒有增加。
我們很多的服務，並沒有因為一例一休之後，相關的補助款就到位，這部分也會讓我們在經營上會有考慮，所以團體當然會考慮到經營成本，所以就會很困擾，那怎麼辦？我是不是以後假日有關的開會，還有訓練課程是不是就不辦？
所以才為什麼會去討論 30 條之 1，我們有沒有可能跟員工來做商量，休息日是可以跟員工來做預定的，也就是說，不是說固定（週）一到五是上班，因為他假日的工作都不是固定的嘛，他是因為需要而有這個時間的排定，那我可不可以事先跟員工約定好，如果這個月，有某一天是需要（星期）六出來的，或是禮拜天出來的，那休息日，可能有一天的休息日要在週間來排定，那六或日要出來，那彈性要給我們。
Q：但是，這所謂的彈性工時不是在過去的勞基法就其實已經有適用社福團體了嗎？84-1 條？
沒有，沒有那麼彈性，30 條之 1 條才有辦法這麼彈性。84-1 條是針對機構，一般像老人福利機構、身心障礙機構等特定機構才有，而且是只有照服員才有適用 84 條之 1，它是很細的。護理還不算欸！護理還不能適用 84 條之 1，它是限定很死的，那其他的社福，就是社會福利團體基金會，這些沒有，沒有適用 84 條。
而且員工會要求說，那我禮拜六來上班，那我是不是就要給 1.34（倍的薪資）？再加他的加班費啦，那我們非營利組織當然會有困難啊，因為我們都是靠募款而來的經費，所以在加班（費）上面確實有困難，但是我可以那個（週）六（變成）不是你的休息日，我可以在週間幫你排一個休息日，我說勞基法要給我這樣的彈性，那這樣我才能做調班，跟你協調好，等於是有點一天換一天的概念啦。對，可是現在目前這個彈性沒有。
Q：星期天休假，可是星期六辦活動給加班費，社福團體做不到？
應該是說，有一些的難啦，因為用換休的方式，他們比較能夠（負擔）──
Q：所謂的難，是因為他們覺得拿捐款的人的錢去做這件事情，會對他們過不去，還是？
因為社福團體大部分都是靠捐款在經營，我們也希望我們並不是讓他要超時工作，一個禮拜要上 6 天，我們只是因為假日有開會跟訓練的課程，但是不是常態，那個不是常態，而是偶爾會有這些辦活動的時候，所以我們希望這個時間有一點彈性可以讓我們來跟勞工做協調。他不是常態性都要在禮拜六上班，如果是禮拜六上班，我就乾脆調禮拜一休息就好了，日跟一休息就好，但是偶爾的時候我們希望能有一點點彈性，能夠跟勞工討論跟協商，如果現在沒有這個彈性，我們就被卡住！
現在是說，我們社會福利行業這個業別可不可以納入 30 條之 1，因為 30 條之 1 是一種認定，我們只是希望它讓我們認定有點彈性，在工作時間上可以跟勞工做協談，這個部分，勞工會不會有意見？其實，我覺得一定會有某些意見嘛，因為我們通常都是六、日休息，那我們可能某些天要跟勞工，希望他調整時間，這個部分真的是要一起配合，因為這是工作上需要，不是我們故意。
Q：但除了六、日休假的問題，還有一個是工時超時。
超時那個都是一些特例，我們沒有要它通案來處理，因為那是勞基法規定，最高一天就是 12 個小時，所以除非修法，不然這個是動不了的，所以我們很了解這個困難度，但是因為我為什麼會提出來，團體也非得提出來，就是說我們是從個案的案主權益來思考這個問題，倒不是從組織想要省錢，想要幹嘛這個角度來出發。
是怎麼樣讓孩子，這種心理依賴，這是像父母親一樣的家，類家庭的照顧，這個部分，我們不能一直像花花班這樣排班來照顧，你把他當什麼？就變成只是一個照顧工作，不是，它是一個醫護的關係，所以我們（指的）是特例，這個情況應該是怎麼樣特例的允許它。
當然這也是勞資要雙方同意的，所以他們是採一天工作、一天休息，等於是一天工作完，隔天就休息一整天。
另外就是說，你要勞動部也能夠協助我們，像我們照顧人的工作，不可能把人丟著，就跑掉，那我如果超時工作，我有什麼程序來確保不會被罰？因為那不是我願意的啊。老人突然出現狀況，或是孩子，家長就不來接，我能把他丟著，然後跑掉嗎？
所以這些情況，我有什麼程序可以告訴我，我可以避免被罰，然後我可以事後，當然雇主要給我加班費，或是怎麼樣，這些只要告訴我們清楚我們要怎麼樣來配合，我們也不想違法、工作超過 12 個小時啊！但是當案主，或是特殊情況發生的時候，什麼樣的程序可以讓我避免被罰。
Q：不想被罰，就要調整工時，或者給加班費啊。可是社福團體經常說，因為是拿政府補助而給不了更多，但其實有些團體會在補助之外另外自籌加班費。我們不是應該先鼓勵團體盡量把自己的營運做到健全嗎？然後再來討論。
這一向都是社福團體的困境，如果我有能力募款，我的組織夠大，其實可能困擾都不會很高。
Q：但是如果無法募到這麼多款，是不是就不要承擔這麼多責任，不要做這麼大的計畫、攬這麼多的個案？
這就是我們社福界的為難，因為我們都是看到案主的需求才來提供這些服務。所以有時候就會超過、做了超過自己該承擔的、能夠承擔的。這部分如果因為這樣讓工作人員某個程度負擔太重，我覺得這當然組織應該要全面檢視，是不是應該要調整工作量。
說真的有時候我們自己在工作的過程中，不曉得，我從事社會工作 20 幾年，快 30（年），我常常都會忘了自己！就是以案主的權益來做思維，這是我過去的工作模式，當然現在的年輕朋友，我們不能這樣期待，或者要求每個人都沒有工時的限制，然後無私的投入，這個很難。
Q：因為對很多基層工作者來說，當然這是一份很需要熱情的工作，可是它也是一份職業，需要合理的工時跟條件，才有辦法長久的奉獻。
這些我們都不否認，如果說有一些社福團體，比如說違法，或是惡意，我覺得都可以來檢舉、舉發。
Q：而且像你剛剛說的，所謂超時這件事，它其實已經變成一個常態了吧？
我剛談的那些「特例」都是因為案主發生問題，而不是臨時性的哦！常態性的那就是回到勞基法的相關規定啊，當然現在有班是 12 小時一班的，那這個就是可能會超過，長時間來講可能會超過的，因為它加班時數是 16 小時而已，那這個部分就是要看單位怎麼排班的問題，排休排班的問題。
超過 12 小時的特例，是特例，所以要專案來處理，那為什麼這個特例是勵馨基金會一直提出來，他們照顧孩子的問題，孩子下課回來，我煮飯給他吃，然後陪他做功課，然後陪他睡覺，他睡覺我也跟他睡覺，小孩的狀態跟老人的狀態又不一樣，所以我是陪他睡覺，所以我沒那麼勞累！可是我工作可能 16 個小時，13、14、15 個小時，然後我早上起來再做菜，早餐，陪他們吃早餐，可能就會超過這個時間，那我隔天白天就整天休息。
這個家是我照顧的，那我真的要排班， 3 班可能就排很亂，他們就會說是花花班這樣子，小孩就沒有辦法適應啊！小孩原來是一（天）工作一（天）休假，我只要適應 2 個人就好了，如果排班那就完了！就會亂，孩子要不斷適應不同的爸爸媽媽，因為我們是用小家的概念，所以這個是一個非常特例的狀況，所以才需要特例處理。
接下篇：
2. 「我們的社工現在都這麼累？」／勞基法解套記者會後逐字稿
3. 勞基法可以開放特例嗎？／勞基法解套記者會後逐字稿
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