【吳玉琴專訪】3. 勞基法可以開放特例嗎？／勞基法解套記者會後逐字稿
編按：昨（3/3）日「社福團體特性與勞基法的衝突與解套記者會」（參考：記者會逐字稿）會後，我留下來繼續專訪記者會主持人、民進黨不分區立委吳玉琴。此次訪問原本也應寫成報導，但此議題既敏感又尖銳，考量到時間有限，脈絡無法全面，為避免在內容的裁剪上引起更多誤會，遂在基本的文字整理後，直接提供訪談逐字稿，本篇為 3 篇逐字稿中的第 3 篇。以下粗體為提問，其餘為吳玉琴委員受訪回應。
承上篇：2.「我們的社工現在都這麼累？」／吳玉琴立委勞基法解套逐字稿
Q：可是現在好像也沒有人站在基層社福工作者這邊，顧到他們的想法，不是嗎？大家一直強調弱勢者需要照顧，可是其實沒有人真的在討論這些勞工的聲音。
那他們的問題在哪裡？他們是過勞到什麼程度？或是說他們工作時間？應該指的是低薪吧？
Q：非常低薪。
社工常態薪是低薪啦，但是這一次在社福，衛福部也做了一些薪資的調整。
Q：衛福部做了薪資的調整是指？
就是補助！補助！補助！補助比如說社工現在是 3 萬 3，那如果有證照的話會加 1,000，專科社工師又加 1,000，然後好像有一些偏鄉的相關加給，希望能夠鼓勵一些社工，薪資的部分，所以衛福部那邊我們已經有在要求。
Q：但是檯面下，很多組織還是──
是！這個部分就是只能你去舉報，然後提出來，不能、不能一竿子就打翻所有社福界！說他們都是血汗，也不能這樣子，我覺得如果某一些不符合勞基法，或是太過壓榨，那你就指出來。我是覺得基本上不能一竿子打翻所有社福界所做的努力，如果是在勞動條件上，大家有一些疑慮就提出來，也許我們確實是需要。
我常常跟勞動部說，請他先做輔導跟教育，因為我們社福界真的對勞動意識沒那麼清楚，很容易不小心就觸法，我必須說不小心是真的不是故意要去觸法，因為我們案主常常出現很多不同的問題，有時候就直接去處理了，根本也沒想到後面什麼工時啊，或什麼什麼的問題！
Q：所以工作人員都會跟你們反映，說做一天 16 小時再休一天，他們覺得這樣調休比較好？
剛剛超過 12 個小時這個是勵馨的，特例，所以這個部分是勵馨的夥伴們提到是說他們的員工覺得這樣是 OK 的，他們的型態，工作型態，他是可以陪孩子一起睡覺的，你不要讓他中斷，也還有孩子本身的依附關係，所以他們覺得 OK 的，這部分是勵馨反映過來的，我不能說所有的都要這樣子！
不是這樣，我們在老人機構、身障機構沒有要求這樣，要打破 12 個小時，沒有要求，沒有做這樣的要求，它還是按照勞基法去做排班。
Q：那麼這個特例一開，一被法律承認，其他機構不就會跟進，然後大家就開始……
這勞動部會去做比較深的認定吧？可是我們為什麼會支持打破 12 小時？就是因為這是一個照顧小孩的工作，所以我們才會去支持，那現在照顧老人，我們也不會支持這樣啊，因為老人跟身心障礙，我們都排班的啊。老人跟身障沒有那麼強的依附關係，所以我們不會去搞這個（一律打破 12 小時工時上限規範）。
Q：所以勞動部會有辦法特別去界定，像勵馨基金會這樣的「特例」？
這個要討論，這個就要討論啦！我們花很多時間在溝通、討論，不是所有事情我們說了就算，因為還有法律方面，還有勞動部他們有一些，也是有他們自己法規的相關要求，所以這絕對不會是一個哦我們說了，然後就這樣做。
我們是提出困難，怎麼樣在這個困難裡面，有這個需求，怎麼被看到，怎麼被解決，那也許沒有辦法解決，那可能組織就要重新再調整，看怎麼做啦，變成孩子要適應更多不同的爸爸、媽媽，就變成這樣，他們還在努力的是說，能不能讓這樣的，有緩和的餘地。
勵馨其實已經跟我們反映非常久，我們也是知道它的困難點，所以我們也再幫他們努力看看，它是特例，那其他的特例，這個（勵馨）是常態嘛，所以要突破，其他的特例是說，當天突然多了（工時），超過 12 個小時，那因為照顧老人、照顧小孩或照顧智障孩子的需要，家長沒來接，或是沒人替代，所以他必須，就是去照顧，然後等待，那這個部分，就是突發狀況，怎麼幫他們解套，那個比較好解套。
因為他突發性，有沒有什麼原則？告訴我們，比如說事先報備，或是怎麼樣，取得勞工同意，事後補假、休息，這類的，是不是有些原則，讓我們可依循，那我們再加強社福團體的宣導跟教育，這可能比較容易，因為它是突發性，而不是常態性的，如果常態性那就比較麻煩，如果是常態性他就應該要找另外一個人代替了！
比如說白天的托育中心，如果家長都常常晚接，那晚上就要排人了，如果常態性是這樣，那晚上就要排人了，不能說老師再繼續留下來帶，所以這個部分就是我覺得組織、社福團體也要回去再檢討，但是哪些是突發性的，我們怎麼樣有處理原則，這也要教團體。
Q：可是臺灣有上萬個社福團體，各自會有不斷的「突發」狀況，法律要怎麼能夠去一一定義？像勵馨這個「特例」，它就會被其他組織拿來用啊。有一天它就不會是特例，會變成一個常態性的東西。
大家好像都很怕，像是勞基法一被打破之後好像它就會整個，我覺得這種，你就把大家綁死了，為什麼不能有特例？我不知道，當然大家都有這種恐懼，可是到底我們立法是為了什麼？難道只為了保障某一類，或某一個對象群？
那我們，我常說社福組織存在是為了照顧弱勢，如果連這個弱勢最大的權益我們都沒辦法爭取……我們還在努力爭取，如果不行⋯⋯
Q：可是社福組織的基層也會覺得自己是弱勢。
那應該回來問勵馨他們的夥伴們，會不會覺得他們自己被剝削了嗎？就從我聽到的是沒有啊。
Q：昨天晚上苦勞網上就有勵馨的員工在下面留言。
說他們被剝削嗎？
Q：說他覺得對這個記者會很傷心，不懂為什麼，好像過去他一直超時工作、沒有計算加班費這件事，現在都變得不值得，因為他的老闆正在用延長工時這件事讓它（超時工作）合法，跟他們基層員工想法完全不一樣。
……那顯然組織還沒有跟內部溝通得那麼好，唉。我覺得，我不知道未來怎麼樣再繼續處理，就是說如果他們組織員工有意見，那真的就要回到勞基法相關的規定，因為不可能去強迫勞工違法，都是要──
Q：這就是前面說的怕的原因啊。當我覺得自己很辛苦的時候，原本還有法律的保障，可是現在反而要變成一個「特例」，突破了這個法，以後所有的不合法就全都就地合法了。
可是合法之後，我們也是在單週 40 小時的範圍內啊，我們也不會⋯⋯
Q：可是他是人，他一天做 16 個小時。
我要提醒的是，他在睡覺，還有休息時間，不是他完全沒有睡覺喔，如果是老人，我們都不敢啦，老人一定工作人員都不能睡的啦，他是陪小孩睡覺的時間。
Q：但睡覺時間對他來說也是工作時間吧！
對，沒錯，可是他至少有休息，我們在老人工作裡面是不能休息。
Q：可是勞基法規定的休息不是應該要離開工作場合嗎？
我知道，這就是一個在模糊的，我們沒有要求他隨時清醒、警惕這樣，他是陪著孩子睡覺的狀態，才說 16 個小時，不然哪有辦法撐 16 小時？是這樣的狀態下才說，哦，可以，然後隔天又休息，所以如果真的，當然啦，某個程度，這個就是，如果我們有辦法突破，那也要有意願的工作者才行，要勞資雙方同意啊，我們不可能強迫他做他不願意做的事啊，這個我們都不會這樣做，因為這樣子對孩子也不會好啦。
我們不可能去做這樣的事情，一定還是要勞資雙方要同意啦，所以他不同意，當然他可以不要做，就是說某個狀況他不同意，那當然他可以拒絕！轉換其他的業務。所以我覺得大家可以討論，就覺得我們也還沒有成，還沒有成，我們只是在反映案主的權益，怎麼樣讓這個權益也可以確保，盡量能夠來看怎麼處理。哇，大家都立刻在那邊反彈，那怎麼討論？
Q：因為他們沒有辦法參與你們的討論。
我們最近會有一個問卷出去，了解他們的意願，尤其是對這一類型的，住宿型的孩子的機構，教養機構的工作人員，他們到底對於這個，如果這樣實施，他們的態度是什麼，也會再做了解，不是只有勵馨的經驗，可能還有其他的教養機構，這種陪伴、像家庭的團體、機構，應該是機構為主。
大家可以先不要立刻批評，先一起把問題提出來，那我們一起來討論，但先不用那麼快就攻擊，什麼要剝削他們，或故意去傷害，或是說壓榨他們，我覺得我們都沒有這種想法，我從頭到尾都不覺得我們想要去壓榨勞工，一起怎麼樣把 3 方的問題解決，找到平衡，最好的平衡。
看更多解套逐字稿：
1. 當超時工作成為常態／勞基法解套記者會後逐字稿
2.「我們的社工現在都這麼累？」／勞基法解套記者會後逐字稿
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