【吳玉琴專訪】3. 勞基法可以開放特例嗎?/勞基法解套記者會後逐字稿

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編按:昨(3/3)日「社福團體特性與勞基法的衝突與解套記者會」(參考:記者會逐字稿)會後,我留下來繼續專訪記者會主持人、民進黨不分區立委吳玉琴。此次訪問原本也應寫成報導,但此議題既敏感又尖銳,考量到時間有限,脈絡無法全面,為避免在內容的裁剪上引起更多誤會,遂在基本的文字整理後,直接提供訪談逐字稿,本篇為 3 篇逐字稿中的第 3 篇。以下粗體為提問,其餘為吳玉琴委員受訪回應。

承上篇:2.「我們的社工現在都這麼累?」/吳玉琴立委勞基法解套逐字稿

Q:可是現在好像也沒有人站在基層社福工作者這邊,顧到他們的想法,不是嗎?大家一直強調弱勢者需要照顧,可是其實沒有人真的在討論這些勞工的聲音。

那他們的問題在哪裡?他們是過勞到什麼程度?或是說他們工作時間?應該指的是低薪吧?

Q:非常低薪。

社工常態薪是低薪啦,但是這一次在社福,衛福部也做了一些薪資的調整。

Q:衛福部做了薪資的調整是指?

就是補助!補助!補助!補助比如說社工現在是 3 萬 3,那如果有證照的話會加 1,000,專科社工師又加 1,000,然後好像有一些偏鄉的相關加給,希望能夠鼓勵一些社工,薪資的部分,所以衛福部那邊我們已經有在要求。

Q:但是檯面下,很多組織還是──

是!這個部分就是只能你去舉報,然後提出來,不能、不能一竿子就打翻所有社福界!說他們都是血汗,也不能這樣子,我覺得如果某一些不符合勞基法,或是太過壓榨,那你就指出來。我是覺得基本上不能一竿子打翻所有社福界所做的努力,如果是在勞動條件上,大家有一些疑慮就提出來,也許我們確實是需要。

我常常跟勞動部說,請他先做輔導跟教育,因為我們社福界真的對勞動意識沒那麼清楚,很容易不小心就觸法,我必須說不小心是真的不是故意要去觸法,因為我們案主常常出現很多不同的問題,有時候就直接去處理了,根本也沒想到後面什麼工時啊,或什麼什麼的問題!

Q:所以工作人員都會跟你們反映,說做一天 16 小時再休一天,他們覺得這樣調休比較好?

剛剛超過 12 個小時這個是勵馨的,特例,所以這個部分是勵馨的夥伴們提到是說他們的員工覺得這樣是 OK 的,他們的型態,工作型態,他是可以陪孩子一起睡覺的,你不要讓他中斷,也還有孩子本身的依附關係,所以他們覺得 OK 的,這部分是勵馨反映過來的,我不能說所有的都要這樣子!

不是這樣,我們在老人機構、身障機構沒有要求這樣,要打破 12 個小時,沒有要求,沒有做這樣的要求,它還是按照勞基法去做排班。

Photo by noor Younis on Unsplash

Q:那麼這個特例一開,一被法律承認,其他機構不就會跟進,然後大家就開始……

這勞動部會去做比較深的認定吧?可是我們為什麼會支持打破 12 小時?就是因為這是一個照顧小孩的工作,所以我們才會去支持,那現在照顧老人,我們也不會支持這樣啊,因為老人跟身心障礙,我們都排班的啊。老人跟身障沒有那麼強的依附關係,所以我們不會去搞這個(一律打破 12 小時工時上限規範)。

Q:所以勞動部會有辦法特別去界定,像勵馨基金會這樣的「特例」?

這個要討論,這個就要討論啦!我們花很多時間在溝通、討論,不是所有事情我們說了就算,因為還有法律方面,還有勞動部他們有一些,也是有他們自己法規的相關要求,所以這絕對不會是一個哦我們說了,然後就這樣做。

我們是提出困難,怎麼樣在這個困難裡面,有這個需求,怎麼被看到,怎麼被解決,那也許沒有辦法解決,那可能組織就要重新再調整,看怎麼做啦,變成孩子要適應更多不同的爸爸、媽媽,就變成這樣,他們還在努力的是說,能不能讓這樣的,有緩和的餘地。

勵馨其實已經跟我們反映非常久,我們也是知道它的困難點,所以我們也再幫他們努力看看,它是特例,那其他的特例,這個(勵馨)是常態嘛,所以要突破,其他的特例是說,當天突然多了(工時),超過 12 個小時,那因為照顧老人、照顧小孩或照顧智障孩子的需要,家長沒來接,或是沒人替代,所以他必須,就是去照顧,然後等待,那這個部分,就是突發狀況,怎麼幫他們解套,那個比較好解套。

因為他突發性,有沒有什麼原則?告訴我們,比如說事先報備,或是怎麼樣,取得勞工同意,事後補假、休息,這類的,是不是有些原則,讓我們可依循,那我們再加強社福團體的宣導跟教育,這可能比較容易,因為它是突發性,而不是常態性的,如果常態性那就比較麻煩,如果是常態性他就應該要找另外一個人代替了!

Lennon Ying-Dah Wong @ flickr; CC BY-NC-ND 2.0

比如說白天的托育中心,如果家長都常常晚接,那晚上就要排人了,如果常態性是這樣,那晚上就要排人了,不能說老師再繼續留下來帶,所以這個部分就是我覺得組織、社福團體也要回去再檢討,但是哪些是突發性的,我們怎麼樣有處理原則,這也要教團體。

Q:可是臺灣有上萬個社福團體,各自會有不斷的「突發」狀況,法律要怎麼能夠去一一定義?像勵馨這個「特例」,它就會被其他組織拿來用啊。有一天它就不會是特例,會變成一個常態性的東西。

大家好像都很怕,像是勞基法一被打破之後好像它就會整個,我覺得這種,你就把大家綁死了,為什麼不能有特例?我不知道,當然大家都有這種恐懼,可是到底我們立法是為了什麼?難道只為了保障某一類,或某一個對象群?

那我們,我常說社福組織存在是為了照顧弱勢,如果連這個弱勢最大的權益我們都沒辦法爭取……我們還在努力爭取,如果不行⋯⋯

Q:可是社福組織的基層也會覺得自己是弱勢。

那應該回來問勵馨他們的夥伴們,會不會覺得他們自己被剝削了嗎?就從我聽到的是沒有啊。

Q:昨天晚上苦勞網上就有勵馨的員工在下面留言。

說他們被剝削嗎?

Q:說他覺得對這個記者會很傷心,不懂為什麼,好像過去他一直超時工作、沒有計算加班費這件事,現在都變得不值得,因為他的老闆正在用延長工時這件事讓它(超時工作)合法,跟他們基層員工想法完全不一樣。

……那顯然組織還沒有跟內部溝通得那麼好,唉。我覺得,我不知道未來怎麼樣再繼續處理,就是說如果他們組織員工有意見,那真的就要回到勞基法相關的規定,因為不可能去強迫勞工違法,都是要──

Q:這就是前面說的怕的原因啊。當我覺得自己很辛苦的時候,原本還有法律的保障,可是現在反而要變成一個「特例」,突破了這個法,以後所有的不合法就全都就地合法了。

可是合法之後,我們也是在單週 40 小時的範圍內啊,我們也不會⋯⋯

Q:可是他是人,他一天做 16 個小時。

我要提醒的是,他在睡覺,還有休息時間,不是他完全沒有睡覺喔,如果是老人,我們都不敢啦,老人一定工作人員都不能睡的啦,他是陪小孩睡覺的時間。

Q:但睡覺時間對他來說也是工作時間吧!

對,沒錯,可是他至少有休息,我們在老人工作裡面是不能休息。

Q:可是勞基法規定的休息不是應該要離開工作場合嗎?

我知道,這就是一個在模糊的,我們沒有要求他隨時清醒、警惕這樣,他是陪著孩子睡覺的狀態,才說 16 個小時,不然哪有辦法撐 16 小時?是這樣的狀態下才說,哦,可以,然後隔天又休息,所以如果真的,當然啦,某個程度,這個就是,如果我們有辦法突破,那也要有意願的工作者才行,要勞資雙方同意啊,我們不可能強迫他做他不願意做的事啊,這個我們都不會這樣做,因為這樣子對孩子也不會好啦。

Photo by Eder Pozo Pérez on Unsplash

我們不可能去做這樣的事情,一定還是要勞資雙方要同意啦,所以他不同意,當然他可以不要做,就是說某個狀況他不同意,那當然他可以拒絕!轉換其他的業務。所以我覺得大家可以討論,就覺得我們也還沒有成,還沒有成,我們只是在反映案主的權益,怎麼樣讓這個權益也可以確保,盡量能夠來看怎麼處理。哇,大家都立刻在那邊反彈,那怎麼討論?

Q:因為他們沒有辦法參與你們的討論。

我們最近會有一個問卷出去,了解他們的意願,尤其是對這一類型的,住宿型的孩子的機構,教養機構的工作人員,他們到底對於這個,如果這樣實施,他們的態度是什麼,也會再做了解,不是只有勵馨的經驗,可能還有其他的教養機構,這種陪伴、像家庭的團體、機構,應該是機構為主。

大家可以先不要立刻批評,先一起把問題提出來,那我們一起來討論,但先不用那麼快就攻擊,什麼要剝削他們,或故意去傷害,或是說壓榨他們,我覺得我們都沒有這種想法,我從頭到尾都不覺得我們想要去壓榨勞工,一起怎麼樣把 3 方的問題解決,找到平衡,最好的平衡。


看更多解套逐字稿:
1. 當超時工作成為常態/勞基法解套記者會後逐字稿
2.「我們的社工現在都這麼累?」/勞基法解套記者會後逐字稿


本文原刊載於 NPOst 公益交流站,於此收錄於原作者作品集中。 

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