【吳玉琴專訪】2. 「我們的社工現在都這麼累?」/勞基法解套記者會後逐字稿

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編按:昨(3/3)日「社福團體特性與勞基法的衝突與解套記者會」(參考:記者會逐字稿)會後,我留下來繼續專訪記者會主持人、民進黨不分區立委吳玉琴。此次訪問原本也應寫成報導,但此議題既敏感又尖銳,考量到時間有限,脈絡無法全面,為避免在內容的裁剪上引起更多誤會,遂在基本的文字整理後,直接提供訪談逐字稿,本篇為 3 篇逐字稿中的第 2 篇。以下粗體為提問,其餘為吳玉琴委員受訪回應。

承上篇:1. 當超時工作成為常態/吳玉琴立委勞基法解套逐字稿

事實上我自己在看,我在參訪日本的時候,日本的小規模多機能裡面,他們也有這樣類似的作法,就是工作 16 個小時,然後隔天就休 1 天,然後再來上 1 天,就等於 2 個人搭,一起搭著做,這個就是他們有的彈性作法,臺灣是因為在法令上不允許。

Q:所以日本沒有這個問題嗎?勞動權益上?

這個我沒有細問他們是透過,他們有勞基法啊,他們有彈性,因為我覺得某個程度是用彈性的作法,我沒有細問他們:「為什麼可以做到這樣?法律允許嗎?」但是他們都,他們是可以、允許他們這樣做。

Q:所以像 4 個小時要休息 30 分鐘這件事──

這個困擾,這個也很困擾!這時候才需要勞動部跟衛福部好好來討論一下,因為勞動部這邊要求是 4 個小時就要休息 30 分鐘,可是我們的社福法規是規範是說,隨時,我們的 1:8,照服員 1:8,就是 8 個小時制的,那就是這個時間全部都要在啦!

中間的休息他可以吃飯,他吃飯可是他還是在這個工作場域裡面,沒有辦法讓他出去,護理人員也是隨時,他就要隨時都要有人。現在的問題,白天你也許還有一些臨時人力可以來協助,比如說用餐時間,隨時有一些臨時人力加入,如果組織要做這樣的調整。可是夜間就更困難了!所以這個地方⋯⋯

Q:所以他們的困擾是現在沒有辦法增加人力去補足中間的調度需求?

你說半夜去哪裡找 30 分鐘的人?

Q:就是 2 個人一起值班,然後輪休。

如果你輪班的話,3 班的話就要 4 個人,懂嗎?其實有一個人就要補休啦,那個人力他們在排的時候就知道了,但是你不可能去排那 30 分鐘啊,你那 30 分鐘怎麼插人進來?這個難度是在運作實務上面的難度,你剛剛講是增加人,都沒有問題,因為本來輪 3 班的就要 4 個人,他才有辦法輪。

Photo by Denny Müller on Unsplash

Q:我的意思是,同時就是能夠多加人力,然後 2 個人互輪。比如說一班裡面會有 2 個人,然後 4 個小時之後讓他休息,另外一個人來補,再 4 個小時之後再輪另外一班,這在實務上有可能做到嗎?

這樣對他們來講反而更累!他如果從下午坐到隔天早上,16 個小時,我就休息一整天,再換別人來,我不知道,這個對他們的運作上面,工作人員反而喜歡這樣的工作。

另外非常難的問題在我們聘不到那麼多人。尤其是夜間,夜間人很難聘,所以真的聘不到人,會有這個困難,好像增加了人力,可是真的找不到人。白天反而還好一點點,夜間是更難找到人,尤其是身障,還有老人的照顧。

Q:可是這樣會不會變成,我們拿自己社福團體的困境,去要求法律配合我們?

倒不是我們要求法律配合,而是在這樣的一個競合關係裡,怎麼樣 2 個部會可以坐下來討論,求平衡,而且求一個比較合適的解釋。我們也不想違法,我們並不是說要挑戰你,我要去違法,可是你怎樣在這樣的一個,尤其照顧工作……(嘆氣)真的有時候,那個狀態是很難掌握的。

你 30 分鐘護理人員不在,出事情誰負責?那當然照顧服務員也要休息,我都知道,中午他們其實也可以休息,可是他還在這個場域裡面,就不算休息啊,因為他們勞動部的休息是定義很清楚的,是要離開工作場所。

我們所有的照顧場域裡面,所有工作人員,我們是主張跟老人一起吃飯的耶,老人如果是情況穩定的話,我們都說你也可以陪老人睡覺了呀!但是你還是不符合勞基法裡面所謂的「休息」,因為他還是跟工作的場域還是在一起,所以我們一直在強調,這是一種生活的陪伴,跟生活在一起,但是就會違法勞基法。

Photo by Matheus Ferrero on Unsplash

Q:是這樣子長期下來,人力其實自己也非常的痛苦,因為他們也是長時間在工作。

那是廠工的概念好不好,因為他機械式的工作,所以他需要休息半個小時,可是我們是做人的工作,其實老人休息我也是跟著休息啊。像團體家務,我們就是像家的生活,因為老人吃飯的時候,我要陪他吃飯,老人休息的時候我就陪他休息,我們把它當家。

機構當然不一定,如果是老人長照機構就不是這樣,他休息當然其他工作人員可能才能吃飯,老人休息他們才能吃飯,做其他事情,但是他不是一直、一直、一直在操作。

Q:可是這意思不就像巴士駕駛,明明在待命我們卻說他們是在休息,但他們並不覺得有在休息,他們是在工作中。

現在的問題是,4 個小時要休息 30 分鐘,這 30 分鐘怎麼辦?這 30 分鐘就是我們隨時都在裡頭。

Q:您剛剛提到廠工的概念,其實不管是廠工還是照顧人的職業,工作者都是人。我們自己也需要照顧自己。像有些團體的基層勞工,他其實非常超工時又低薪在做事,自己都幾乎快變成高風險家庭。自己的條件都不好,怎麼有辦法去照顧別人?

我覺得哦,現在看事情要先看全貌。我們最終的目的是希望我們受照顧,因為非營利組織的存在,是為了弱勢者而存在的,如果這些人的權益沒有被保障,那我們存在的意義其實就喪失了。我們也沒有要忽略勞動條件,只是因為我們有相關的法規把我們綁住了,那我們怎麼在這個相關法規裡面產生、競合的關係裡面怎麼釐清?

我們現在都還在釐清問題,我們指出問題,也是要釐清法之間的相關性,那怎麼解套?也是要兩方協助我們,2 個部會協助我們,那 30 條之 1 也在希望解套,讓我們更有彈性去跟勞工做協調。

沒有要特別加班,非常態性、常態性的加班,這個都要,都是希望大家有點彈性,可以協議。那 12 小時那個上限的打開,那只是特例,非常態性的特例,那也是需要有一些討論,也不能強行就過,因為那要修法的,所以我們也不是打開 12 小時那個部分,那不是要打開所有的大門,而是某一些特殊的情況,可以調休。

Photo by Curtis MacNewton on Unsplash

大家可以一起討論休假的時間,我是覺得如果不談,這些問題其實都存在,它存在對於組織的運作其實是很大的問題,勞工的部分,我不知道,大家都沒有這個彈性,那到底我們要服務個案,要怎麼服務?我們個案的狀況都那麼的複雜。

Q:事實上勞工很難有心力去考慮找不到人、成本負擔很高等上層的考慮,因為他們就是完全困在自己的現實裡,非常的累、沒有辦法休息。

我們的社工現在都這麼累啊?

如果是機構的問題,或是他違反相關的勞動(法規),當然,我們不希望過勞的勞工啦,那也希望大家,我一直覺得,就我的經驗跟過去的做法,我覺得勞工是我們非常重要的資產,願意走在社會工作這條路上的勞工都是寶貝啦!

所以應該沒有人會故意去虐待他們,但是每個組織當然它有它的文化,我不敢說每個組織都這樣,但我也是呼籲所有的機構、所有的社福團體,真的,把我們的員工當寶貝,怎麼樣善用,當然不要過勞啦,過勞這件事很難解。

我們不希望過勞的勞工啦,因為這樣他工作不愉快,我想也不會對我們的案主太好,所以這是連帶的啦。我覺得基本上當然是寶貝我們的員工,然後維護我們案主的權益,組織要生存,這 3 方就要衛福部跟勞動部一起來協助,所以我現在的角色當然是抓著 2 個部會一起坐下來談,怎麼幫我們做這方面的解套?在這 3 方的平衡下。

Q:所以假設政府能夠支持薪資或人力,你們就會贊成像 4 個小時休 30 分鐘等規定?

問題是人力要調得出來,要請得到人,請得到請不到的問題。白天我都不覺得太困難,晚上會非常的困難,要有人來做 30 分鐘的人欸!你怎麼去排班也很難排,所以我是覺得我們一起把現實的狀況提出來,看怎麼樣來解套。

因為我們還沒有答案,也沒有要求勞動部要怎麼做,而是能夠坐下來,大家能夠針對現況、問題來討論,那如果都還沒討論,我們的社工夥伴就開始炮轟,我覺得我們需要更多理性對話,我們大家一起來對話,因為我的前提還是以案主的權益來思考,不是去幫社福團體,只顧他所謂的人事成本。


接下篇:3. 勞基法可以開放特例嗎?/勞基法解套記者會後逐字稿


本文原刊載於 NPOst 公益交流站,於此收錄於原作者作品集中。 

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葉靜倫

Right Plus 創站主編。曾任出版社資深編輯、NGO 雜工、NPOst 主編,對書寫斤斤計較但錯字很多。除了文字沒有其他技能。想當特務卻當了 10 年編輯,想養獅子卻養了一隻貓。相信智慧比外貌還重要,但離不開放大片。最喜歡善良的朋友,聰明的情人,以及各種溫柔的對待。
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