【吳玉琴專訪２】「我們的社工現在都這麼累？」／勞基法解套記者會後逐字稿
編按：昨（3/3）日「社福團體特性與勞基法的衝突與解套記者會」會後，我留下來繼續專訪記者會主持人、民進黨不分區立委吳玉琴。此次訪問原本也應寫成報導，但此議題既敏感又尖銳，考量到時間有限，脈絡無法全面，為避免在內容的裁剪上引起更多誤會，遂在基本的文字整理後，直接提供訪談逐字稿，本篇為 3 篇逐字稿中的第 2 篇。以下粗體為提問，其餘為吳玉琴委員受訪回應。
承上篇：1. 當超時工作成為常態／吳玉琴立委勞基法解套逐字稿
事實上我自己在看，我在參訪日本的時候，日本的小規模多機能裡面，他們也有這樣類似的作法，就是工作 16 個小時，然後隔天就休 1 天，然後再來上 1 天，就等於 2 個人搭，一起搭著做，這個就是他們有的彈性作法，臺灣是因為在法令上不允許。
Q：所以日本沒有這個問題嗎？勞動權益上？
這個我沒有細問他們是透過，他們有勞基法啊，他們有彈性，因為我覺得某個程度是用彈性的作法，我沒有細問他們：「為什麼可以做到這樣？法律允許嗎？」但是他們都，他們是可以、允許他們這樣做。
Q：所以像 4 個小時要休息 30 分鐘這件事──
這個困擾，這個也很困擾！這時候才需要勞動部跟衛福部好好來討論一下，因為勞動部這邊要求是 4 個小時就要休息 30 分鐘，可是我們的社福法規是規範是說，隨時，我們的 1:8，照服員 1:8，就是 8 個小時制的，那就是這個時間全部都要在啦！
中間的休息他可以吃飯，他吃飯可是他還是在這個工作場域裡面，沒有辦法讓他出去，護理人員也是隨時，他就要隨時都要有人。現在的問題，白天你也許還有一些臨時人力可以來協助，比如說用餐時間，隨時有一些臨時人力加入，如果組織要做這樣的調整。可是夜間就更困難了！所以這個地方⋯⋯
Q：所以他們的困擾是現在沒有辦法增加人力去補足中間的調度需求？
你說半夜去哪裡找 30 分鐘的人？
Q：就是 2 個人一起值班，然後輪休。
如果你輪班的話，3 班的話就要 4 個人，懂嗎？其實有一個人就要補休啦，那個人力他們在排的時候就知道了，但是你不可能去排那 30 分鐘啊，你那 30 分鐘怎麼插人進來？這個難度是在運作實務上面的難度，你剛剛講是增加人，都沒有問題，因為本來輪 3 班的就要 4 個人，他才有辦法輪。
Q：我的意思是，同時就是能夠多加人力，然後 2 個人互輪。比如說一班裡面會有 2 個人，然後 4 個小時之後讓他休息，另外一個人來補，再 4 個小時之後再輪另外一班，這在實務上有可能做到嗎？
這樣對他們來講反而更累！他如果從下午坐到隔天早上，16 個小時，我就休息一整天，再換別人來，我不知道，這個對他們的運作上面，工作人員反而喜歡這樣的工作。
另外非常難的問題在我們聘不到那麼多人。尤其是夜間，夜間人很難聘，所以真的聘不到人，會有這個困難，好像增加了人力，可是真的找不到人。白天反而還好一點點，夜間是更難找到人，尤其是身障，還有老人的照顧。
Q：可是這樣會不會變成，我們拿自己社福團體的困境，去要求法律配合我們？
倒不是我們要求法律配合，而是在這樣的一個競合關係裡，怎麼樣 2 個部會可以坐下來討論，求平衡，而且求一個比較合適的解釋。我們也不想違法，我們並不是說要挑戰你，我要去違法，可是你怎樣在這樣的一個，尤其照顧工作……（嘆氣）真的有時候，那個狀態是很難掌握的。
你 30 分鐘護理人員不在，出事情誰負責？那當然照顧服務員也要休息，我都知道，中午他們其實也可以休息，可是他還在這個場域裡面，就不算休息啊，因為他們勞動部的休息是定義很清楚的，是要離開工作場所。
我們所有的照顧場域裡面，所有工作人員，我們是主張跟老人一起吃飯的耶，老人如果是情況穩定的話，我們都說你也可以陪老人睡覺了呀！但是你還是不符合勞基法裡面所謂的「休息」，因為他還是跟工作的場域還是在一起，所以我們一直在強調，這是一種生活的陪伴，跟生活在一起，但是就會違法勞基法。
Q：可是這樣子長期下來，人力其實自己也非常的痛苦，因為他們也是長時間在工作。
那是廠工的概念好不好，因為他機械式的工作，所以他需要休息半個小時，可是我們是做人的工作，其實老人休息我也是跟著休息啊。像團體家務，我們就是像家的生活，因為老人吃飯的時候，我要陪他吃飯，老人休息的時候我就陪他休息，我們把它當家。
機構當然不一定，如果是老人長照機構就不是這樣，他休息當然其他工作人員可能才能吃飯，老人休息他們才能吃飯，做其他事情，但是他不是一直、一直、一直在操作。
Q：可是這意思不就像巴士駕駛，明明在待命我們卻說他們是在休息，但他們並不覺得有在休息，他們是在工作中。
現在的問題是，4 個小時要休息 30 分鐘，這 30 分鐘怎麼辦？這 30 分鐘就是我們隨時都在裡頭。
Q：您剛剛提到廠工的概念，其實不管是廠工還是照顧人的職業，工作者都是人。我們自己也需要照顧自己。像有些團體的基層勞工，他其實非常超工時又低薪在做事，自己都幾乎快變成高風險家庭。自己的條件都不好，怎麼有辦法去照顧別人？
我覺得哦，現在看事情要先看全貌。我們最終的目的是希望我們受照顧，因為非營利組織的存在，是為了弱勢者而存在的，如果這些人的權益沒有被保障，那我們存在的意義其實就喪失了。我們也沒有要忽略勞動條件，只是因為我們有相關的法規把我們綁住了，那我們怎麼在這個相關法規裡面產生、競合的關係裡面怎麼釐清？
我們現在都還在釐清問題，我們指出問題，也是要釐清法之間的相關性，那怎麼解套？也是要兩方協助我們，2 個部會協助我們，那 30 條之 1 也在希望解套，讓我們更有彈性去跟勞工做協調。
沒有要特別加班，非常態性、常態性的加班，這個都要，都是希望大家有點彈性，可以協議。那 12 小時那個上限的打開，那只是特例，非常態性的特例，那也是需要有一些討論，也不能強行就過，因為那要修法的，所以我們也不是打開 12 小時那個部分，那不是要打開所有的大門，而是某一些特殊的情況，可以調休。
大家可以一起討論休假的時間，我是覺得如果不談，這些問題其實都存在，它存在對於組織的運作其實是很大的問題，勞工的部分，我不知道，大家都沒有這個彈性，那到底我們要服務個案，要怎麼服務？我們個案的狀況都那麼的複雜。
Q：事實上勞工很難有心力去考慮找不到人、成本負擔很高等上層的考慮，因為他們就是完全困在自己的現實裡，非常的累、沒有辦法休息。
我們的社工現在都這麼累啊？
如果是機構的問題，或是他違反相關的勞動（法規），當然，我們不希望過勞的勞工啦，那也希望大家，我一直覺得，就我的經驗跟過去的做法，我覺得勞工是我們非常重要的資產，願意走在社會工作這條路上的勞工都是寶貝啦！
所以應該沒有人會故意去虐待他們，但是每個組織當然它有它的文化，我不敢說每個組織都這樣，但我也是呼籲所有的機構、所有的社福團體，真的，把我們的員工當寶貝，怎麼樣善用，當然不要過勞啦，過勞這件事很難解。
我們不希望過勞的勞工啦，因為這樣他工作不愉快，我想也不會對我們的案主太好，所以這是連帶的啦。我覺得基本上當然是寶貝我們的員工，然後維護我們案主的權益，組織要生存，這 3 方就要衛福部跟勞動部一起來協助，所以我現在的角色當然是抓著 2 個部會一起坐下來談，怎麼幫我們做這方面的解套？在這 3 方的平衡下。
Q：所以假設政府能夠支持薪資或人力，你們就會贊成像 4 個小時休 30 分鐘等規定？
問題是人力要調得出來，要請得到人，請得到請不到的問題。白天我都不覺得太困難，晚上會非常的困難，要有人來做 30 分鐘的人欸！你怎麼去排班也很難排，所以我是覺得我們一起把現實的狀況提出來，看怎麼樣來解套。
因為我們還沒有答案，也沒有要求勞動部要怎麼做，而是能夠坐下來，大家能夠針對現況、問題來討論，那如果都還沒討論，我們的社工夥伴就開始炮轟，我覺得我們需要更多理性對話，我們大家一起來對話，因為我的前提還是以案主的權益來思考，不是去幫社福團體，只顧他所謂的人事成本。
接下篇：3. 勞基法可以開放特例嗎？／勞基法解套記者會後逐字稿
本文原刊載於公益交流站，於此收錄於原作者作品集中。
